از مومن تصور کردن کل جامعه تا فتوای متفاوت رهبری درباره طرب

تهران - ایرناپلاس - برخی جامعه‌شناسان و حتی کسانی که برای مدتی از کشورهای دیگر به ایران می‌آیند،‌ معتقدند که جامعه ایران، جامعه شاد و بانشاطی نیست. میزان سوگ و عزا و غم بسیار بیشتر از سرور و شادی و بهجت است. مناسبت‌های تقویمی و تبلیغات رسانه‌ای هم این را تأیید می‌کنند.

اما سرچشمه و دلیل این غم‌آلود بودن جامعه ایران چیست؟ آیا دلایل اجتماعی دارد یا به اعتقادات دینی بازمی‌گردد؟

با دکتر سید جواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و حجت‌الاسلام‌والمسلمین محمد شیخ‌الاسلامی، رئیس نمایندگی تهران دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم به گفت‌وگو نشستیم تا نظرات‌شان را بشنویم و کنکاش کنیم ریشه حزن‌انگیز بودن جامعه ایران را.

آنچه در سال‌های اخیر گاهی بیشتر به چشم می‌خورد و گاهی مورد توجه قرار می‌گیرد، این است که احساس می‌شود مناسبت‌های عزا و سوگ در ایران زیاد است و کم کم بیشتر هم می‌شود. اگر دقت کنیم و نگاهی دقیق داشته باشیم، دو ماه محرم و صفر و ایام فاطمیه را داریم و بعد شهادت‌ها و وفات و دهه‌هایی که ساخته می‌شود. مثل دهه کاظمیه و ایام مسلمیه و موارد جدیدالتاسیس.

**این سوگ ربطی به دین ندارد، به مدل دین‌داری ما مربوط است

ایرناپلاس: آیا اسلام دین سوگ است و توجه اسلام بر عزا و سوگ بیشتر بوده یا تصور ما این‌طور است؟ چون به نظر می‌رسد بخش قابل‌توجهی از ایام سال به عزا اختصاص پیدا کرده و شیعیان عموماً سوگوارند.

شیخ‌الاسلامی: این سؤال یک پاسخ کلیشه‌ای دارد و آن کلیشه پاسخ نه است. در سال‌های اخیر زیاد گفته‌شده است که اسلام دین سوگ نیست و شادی در اسلام وجود دارد و می‌شود در این زمینه به آیات و روایت متعددی اشاره کرد. اسلام تمرکز ویژه‌ای بر سوگ و عزاداری ندارد. وقتی با نگاهی پیشینی به اسلام نظر می‌کنید، احساس می‌شود نباید در اسلام سوگی باشد، ولی به هر حال اگر اسلام این‌همه با شادی غریبه نیست و به سوگ نزدیک نشده، سؤال مهم این است که چطور چنین تلقی در جامعه اسلامی پیش‌آمده که علاقه‌مندی دین به سوگ و عزاداری بیش از شادی است؟

وقتی می‌خواهیم عمل خیری انجام بدهیم، آموزه‌های مختلفی که آن‌ها را یاد گرفته‌ایم در برابر ما قرار می‌گیرد. بخشی عرف و بخشی فقه و بخشی اخلاقیات و بخشی دریافت کلی ما از دین است. چیزهای مختلفی مثل گذشته ما و تمدن ما و تربیت ما و ژن ما در کنار هم قرار می‌گیرند تا ما تصمیم بگیریم لباسی را بخریم یا نه! غذایی را بخوریم یا نه! جایی برویم یا نه! وقتی‌ ما می‌خواهیم در این بین انتخابی داشته باشیم، اگر تمام این شاخص‌ها هم‌جهت باشند، مقوله انتخاب سخت نخواهد بود. ولی اگر این موارد باهم در تعارض باشند که عموماً نیز این‌چنین است، اینجاست که من به‌عنوان یک کنشگر وارد تصمیم‌گیری می‌شوم و این انتخاب‌ها نظام اولویت ذهنی من را روشن می‌کند و نشان می‌دهد من ازنظر ذهنی به چه نظام اولویتی پایبند هستم.

می‌خواهم بگویم عمده مسئله که چنین احساسی را درباره دین پدید آورده است، ربطی به دین ندارد، بلکه به مدل دین‌داری ما مربوط است و به انبوه انتخاب‌های ما در طول تاریخ تجربه زیستی‌مان. مثلاً ما در انتخاب‌هایمان اگر بخواهیم عاقل و متعالی بودن خودمان را ثابت کنیم بهتر است شادی نکنیم چون شادی در فهم ما با سبک‌سری و چسبیدن به دنیا و تصمیم‌گیری احساسی و غیرمنطقی برابر شده است. در ادبیات و قضاوت کلی ما کسی که اندوهگین و غم‌زده است، شخصی فکور و عاقل و عاقبت بین و هضم اندیش است. شاید اتفاقی افتاده که در دین اندوه و غصه با تعالی مساوی شده است ولی اصل این ماجرا به دین برنمی‌گردد، بلکه به تمایلات ما به هنگام تصمیم‌گیری برمی‌گردد. این یک بخش مسئله است.

نکته دیگر این است که تاریخ ما به‌خصوص تاریخ تشیع و چه‌بسا وضعیت فعلی بشریت اسباب خنده چندانی برای ما فراهم نمی‌کند. وزن یک اتفاق شادی آمیز مثل غدیر چقدر است و بعد از دو ماه چه اتفاقی برای آن می‌افتد و وزن اتفاقی مثل عاشورا چقدر است و چقدر گسترده شده است؟ البته همان‌طور که گفتم وضعیت فعلی بشریت چندان خوب نیست. تغییر وضعیت معروف‌ها و منکرها را می‌بینید. این‌همه کشتار و جنگ و... واقعاً به چه چیزی باید خندید؟ این وضعیت کلی، ما را به سمت خندیدن و نشاط سوق نمی‌دهد.

**تحمیل نحوه زیست روحانیت بر جامعه

ایرناپلاس: به نظر آقای شیخ‌الاسلامی بخشی از این سوگمندی انتخاب ماست و بخشی به دلیل تاریخ بسیار غمگین تشیع است. حالا سؤال این است که چه عواملی انتخاب انسان را شکل می‌دهد؟ نظر شما چیست آقای میری؟ چه چیزهایی ما را به سمت انتخاب گزینه سوگ سوق می‌دهد؟

میری: اگر بخواهیم بحث سوگ و شادی را در یک مقوله مفهومی قرار بدهیم، نیازمند چیدن یک چهارچوب مفهومی با تمایزات موجود هستیم. ما بحثی به‌عنوان جامعه داریم و همچنین مفهومی به‌عنوان جامعه مؤمنین داریم. بله؛ در تاریخ تشیع غم‌های فراوانی بود ولی ما مفروضی در ذهن خود داریم و می‌گوییم جامعه ایران جامعه مؤمنین است، در حالی‌که جامعه ایران جامعه‌ای متکثر است که داخل این جامعه زرتشتیان، یهودیان، مسیحیان و مسلمان‌زادگانی زندگی می‌کنند، ولی این امکان وجود دارد که مؤمن نباشند.

پیش از انقلاب طبقه‌ای به نام علما و روحانیان وجود داشتند که زی طلبگی داشتند و این مرتبه برای خود معیارهایی داشت. بعد از انقلاب اتفاقی که افتاد این بود که زی طلبگی و زی طبقه روحانیت خواست بر سرتاسر جامعه ایران تحمیل و تزریق شود. ما نمی‌توانیم از همه جامعه انتظار داشته باشیم که در سطح علما زندگی کنند و مثل علما تمام دقایق و ظرایف دین را انجام بدهند. ما از کل جامعه انتظار داریم تا جامعه مؤمنین باشند و این نمی‌شود. 100 سال قبل تلویزیون و رسانه نبود و امروز یکی از مراجعی که ما می‌توانیم هویت ایرانی را با آن تصور کنیم، صداوسیمای ماست. صداوسیمای ما دربست جامعه ایران را جامعه مؤمنین تصور می‌کند و می‌گوید همه باید در این چهارچوب قرار بگیرند و خب همه این را قبول نمی‌کنند. انتظارات ما از مردم و جامعه ایرانی انتظاراتی یکپارچه است.

**همه حاکمیت‌ها دنبال یکپارچه کردن مجموعه‌های سیاسی خود بوده‌اند

در تأیید حرف ‌آقای شیخ الاسلامی که فرمودند در دین به شادی توصیه شده است باید به نکته دیگری اشاره کنم. هر حاکمیتی برای خود انتظار و توقعاتی دارد و یکی از این توقعات یکپارچه بودن مجموعه زیردست و تحت حاکمیت است. از طرفی عواملی که می‌تواند مردم متکثر را ذیل یک امر مشترک جمع کند، مذهب است. در دوران صفویه با همه جنگ‌ها و نزاع‌ها مذهب تشیع کمک می‌کند تا آن‌ها حاکمیت مشترکی در برابر عثمانی‌ها و دشمنان خارجی درست کنند. همه حاکمیت‌ها به دنبال یکپارچه کردن مجموعه‌های سیاسی خود بوده‌اند؛ در جمهوری اسلامی نیز به همین صورت است. عزا و سوگواری و رعایت تقویم دینی یک جنبه دینی دارد، اما جنبه دیگرش این است که بتواند مجموعه‌ای یکپارچه درست کند تا مدیریت کردن این مجموعه آسان باشد.

نکته دوم این است که دین مبتنی بر جهان‌بینی است. وقتی به همه ادیان نگاه می‌کنیم یک جهان‌بینی خاص می‌بینیم. یک اصل بسیار مهم در همه ادیان اصل جدایی و وصل است. مولوی به زیبایی این معنی را در ابتدای مثنوی می‌گوید. بشنو از نی چون حکایت می‌کند/ از جدایی‌ها شکایت می‌کند. اگر انسانی به این باور رسیده باشد واقعاً در این جهان در حال غم به سر خواهد برد. ولی چون شوق رسیدن به محبوب را دارد احساس بهجت دارد، ولی ما نمی‌توانیم این را به سیاست‌گذاری تبدیل کنیم و به وزارتخانه‌ای بسپاریم و این مسئله را در نگاهی کارمندی به جامعه تزریق کنیم.

در جمهوری اسلامی مباحث بسیار غنی دین را که علما در طول سال‌ها به زیبایی و بدون ابزار و قدرت سیاسی در فرهنگ مردم وارد کرده بودند به امری بوروکراتیک تبدیل کردیم و این مسائل دقیق و ظریف دینی را به دست کارمندان حاکمیت سپردیم و مشخص کردیم که شما از ساعت 8 صبح تا 4 بعد از ظهر موظف هستید دین مردم را درست کنید. کدام دین با این نگاه به سر و سامان می‌رسد؟ همین مسئله باعث شد که ما دچار یک شقاق عظیم شدیم و گمان کردیم هر چه مردم را به سمت غم ببریم دین‌دارتر شده‌اند. ما گمان کردیم غم و شادی را می‌توان از این مسیر و با نگاهی دینی درست کرد. در حالی که واقع امر این است که اگر اصل بر ارشاد فرهنگی توسط علمای شیعی با ساز و کار بخصوص خود گذاشته می‌شد و بوروکراتیک نمی‌شد، وضعیت بهتر بود.

**روحانیون و طلاب اهل شوخی هستند

شیخ‌الاسلامی: هرکدام از ما با خوانش خودمان وارد این گفت‌وگو می‌شویم و من فکر می‌کنم این هم طبیعی است. سیاسی دیدن پدیده‌ها در عین حال که مهم است، اما تبیین کاملی از یک مسئله به دست ما نمی‌دهد، ولی طبیعتاً آنچه دکتر میری گفتند برای اهلش می‌تواند مسئله‌ای جالب باشد. ولی به نظر من باید کمی عقب‌تر برویم. نکته دومی که آقای دکتر گفتند درباره ادبیات عرفانی ما برای من دل‌نشین‌تر بود. بحث از وصل و جدایی و شوق و در این رفت آمد غمی وجود دارد. سعدی می‌گوید: شوق است در جدایی و جور است در نظر/ هم جور به که طاقت شوقت نیاوریم. ولی مسئله این است که نظام سیاسی ما از اساس برآمده از عرفان نبوده است. نظام سیاسی ما برآمده از فقه است. من کاری با شخصی که نظام را پایه‌گذاری کرده است ندارم. ایشان ویژگی‌های عرفانی و فلسفی داشتند ولی تئوری او تئوری ولایت فقه است، نه ولایت عرفا یا فلاسفه. وقتی به زندگی فقها و علما نگاه می‌کنید می‌بینید اتفاقاً این‌ها آدم‌های بسیار شادی بودند. در خانواده‌هایی که هفت جد و آباد آن‌ها فقیه و روحانی و آخوند هستند، شادی را بسیار بیشتر می‌بینید. سهم معناداری در زندگی‌های آن‌ها برای شادی و شوخی و مطایبه با هم کنار گذاشته شده است. امروز هم وقتی به حجره‌های طلبه‌ها رجوع کنید می‌توانید این شادی و نشاط را ببینید. بنابراین من فکر می‌کنم یک باور بیرون از دین و حتی بیرون از دین‌داران اصیل با مساوی قرار دادن منطق و عقل با سوگ و عزا می‌خواهد جریان را منحرف کند. شاید این مسئله ناآگاهانه رخ‌داده است.

**جایگاه طرب در فقه شیعه

ما در فتوای فقها اصلی به نام حرمت طرب داریم. اطراب حرام است و این از خود فقه نیست و از برآیند تعامل فقه و جامعه سرچشمه گرفته است. وقتی می‌پرسید طرب چیست؟ گفته می‌شود: طرب حالی است که شما را از حال معمول انسانی خارج کند. هیچ‌کسی در تاریخ دین عبارت حال معمول انسانی را تعریف نکرده است. حال معمول انسانی چیست و چرا حال معمول انسانی در شادی دیده نشده است و در سوگ نهادینه است؟ این مسئله به دوره تاریخی برمی‌گردد و به خواسته چند نفر مربوط نیست. من نقش حکومت را کاملاً جدی می‌دانم، ولی از بعد دیگری به مسئله نگاه می‌کنم. من فکر می‌کنم دین‌داران ما هم به این مسئله تمایل دارند.

ببینید ما کاملاً نسبت به جنبه مادی خود احساس بدی داریم درحالی‌که شما در هیچ کجای دین نمی‌توانید این را پیدا کنید. چرا این‌طور شده است؟ چون همیشه تصوری خاص وجود دارد و ما می‌دانیم که موجودی دو بعدی هستیم و روح ما به‌جای دیگری تعلق دارد و جسم و ماده ما از آن عالم پست دنیا است و این روح برای مدتی بر جسم ما سوار شده است و روزی جدا خواهد شد و به تعالی خود ادامه می‌دهد، درحالی‌که دین چنین چیزی نمی‌گوید. شما در هیچ آیه‌ای از قرآن نسبت به جنبه‌های مادی انسان نگاهی همراه با تحقیر ندارید؛ انگار چیزی در درون ما می‌گوید عروج شما در جای دیگری است و تعالی شما در جهت دیگری است. اصرار اسلام بر این مبحث به این دلیل است که بگوید ماده کاملاً ویژگی تعالی بخشی دارد و تو چرا در توجه به ابعاد مادی خود احساس بدی داری و خجالت می‌کشی. در حقیقت توجه به ابعاد مادی یعنی توجه به واقعیت، چرا باید واقعیت را انکار کرد!

هیچ‌وقت درباره انسان معمولی کار نشده است و سعی شده به صورتی مبهم روی این مسئله تصمیم‌گیری شود و با همین فهم عرف مردم پیش آمده‌ایم و کمی مسائل روحی شرقی و شیخ اشراق و کمی ابن عربی به آن اضافه شده و گویی ماده چیز مزخرفی است و من مجبورم مدتی آن را تحمل کنم. ما قبل از اینکه به مسئله شادی بپردازیم باید بسیاری از این مسائل را درست کنیم. اگر فیلم‌هایی را که از عزاداری موجود است در جامعه‌ای که با عزاداری ما آشنایی ندارد پخش کنیم می‌گویند این‌ها حالت معمولی انسان‌ها را ندارند. لخت می‌شوند و نیم متر بالا می‌پرند و بر سر خود می‌کوبند و خود را خونین می‌کنند. این حالت انسانی دارد یا کسی که با صدای موسیقی حالی از طرب و نشاط به او دست می‌دهد و به رقص در می‌آید؟ کدام یک حالت انسانی ندارد؟

**در فتوای رهبری درباره موسیقی، حرمت اطراب حذف شده است

در فتوای رهبری در مورد موسیقی، حرمت اطراب کلاً حذف شده است. ایشان می‌گویند ما هر چه می‌گردیم دلیلی پیدا نمی‌کنیم که طرب حرام است و مثالی می‌زنند و در درس خارج خود می‌گویند ما با گروهی از رزمنده‌ها در دشتی پر از گل به طرف جبهه حرکت می‌کردیم. این دشت آن‌قدر زیبا بود که یکی از شهدا خود را از روی تپه رها کرد. می‌خندید و قل می‌خورد. این حال طرب است. باید تعریف پیشینی و تعریفی جاری از حال معمولی انسان داشته باشیم. بعد از این تعریف، جای شادی را استخراج کنیم. در انسانی که دین برای ما تعریف کرده شادی جای ویژه‌ای دارد.

**اوقات فراغت جایگاهی در سیاست‌گذاری‌ کشور ندارد

ایرناپلاس: این تصور از جسم یا ماده و ارزشمندی حالت سوگ و گریه را مبلغان دینی ما در طول سال‌ها ترویج کرده‌اند.

شیخ‌الاسلامی: نه! تعاملی دو سویه بوده است. میل مردم همان نظام اولویت دهی آن‌ها است و این مسئله صرفاً به دین مربوط نیست و از مسائل بیشتری برمی‌آید. سال‌هاست که می‌گوییم در هیچ کجای دین لباس مشکی توصیه نمی‌شود، ولی لباس مشکی همچنان لباس وقار و سنگینی در جامعه ماست. مراجع ما چقدر بگویند که لباس مشکی مکروه است. چقدر عبای سفید بپوشند؟ برای تغییر یک باور باید اتفاقات زیادی رخ بدهد.

**تابوها در جامعه ما از دوران قاجار به این سو بیشتر شد

میری: یک مفهوم در خلأ شکل نمی‌گیرد، شبکه‌ای از معانی لازم است. اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم به نظر می‌آید گذشته ایران، تاریخ آینده ایران است. به‌جای اینکه هر چه پیش می‌رویم افق‌های بیشتری پیدا شود و بسط پیدا کند هر چه به عقب‌تر بر می‌گردیم، جامعه متفاوت‌تر بوده است. به نظر می‌آید از دوران قاجار به این سو تابوها در جامعه ما بیشتر شد و به‌جای اینکه تابوها کمتر شود، بیشتر می‌شود. چرا جامعه ایران نسبت به مسائل شادی و غم این‌همه زاویه پیدا کرده است و نکته جالب‌تر اینکه چرا بعد از انقلاب با اینکه گفته می‌شود حکومت فقهی است، ولی زندگی فقها در جامعه رشد پیدا نکرد و نگاه مداحان و تفسیر به رأی به‌جای تفسیر به متن و متون دینی در جامعه رشد کرد؟

نکته دیگری درباره سیر تحولات در جامعه ایران وجود دارد. یکی از نمادهای مهم که پیش از اسلام هم در جامعه ما بود، سوگ سیاوش است. به نظر می‌آید بخش سوگواری در تاریخ ایران جنبه‌های پررنگ و برجسته‌ای دارد. بعد از انقلاب هم بر روی این بخش‌ها بیشتر کارشده است. شهید بهشتی در سال 57 یک کتاب کم‌حجم در قطع جیبی نوشته است با عنوان تفریح و سرگرمی در اسلام. ایشان فقیهی بودند که قبل و بعد از انقلاب در جامعه ما نقش پررنگی داشتند. بعد از آن هیچ فقیه و عالمی حتی پنجاه برگ به این کتاب اضافه نکرده است. اوقات فراغت جایگاهی در سیاست‌گذاری‌های اجتماعی و فرهنگی و دینی کشور ندارد. وقتی این مؤلفه‌ها را کنار هم می‌چینیم به این نتیجه می‌رسیم که در ذهن سیاست‌گذاران اجتماعی، جامعه ایران، جامعه مؤمنین فرض می‌شود و به همین دلیل، بسیاری از سیاست‌گذاری‌ها جواب نمی‌دهد. در سال 58 مردم به جمهوری اسلامی رأی می‌دهند با اینکه در آن زمان هم تکثر وجود داشت و مردم به رهبری واحد در حوزه سیاسی و دینی به جمهوری اسلامی نگاه می‌کردند ولی در این چهل سال جامعه متکثر و متنوع‌تر شده، ولی نوع نگاه سیاست‌گذاران تغییری نکرده است.

وظیفه دین ارائه مدل عزا و شادی نیست؛سیره ائمه را سانسورنکنیم

تهران - ایرناپلاس - بخش دوم میزگرد ایرناپلاس به بررسی چرایی نبود شادی در فرهنگ شیعه می‌پردازد. دکتر سید جواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم اسلامی و مطالعات فرهنگی و حجت‌الاسلام‌ محمد شیخ‌الاسلامی رئیس نمایندگی تهران دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم در این میزگرد به ‌گفت‌وگو نشستند.

**سیره ائمه را سانسور می‌کنیم

ایرناپلاس: آیا فکر نمی‌کنید ما بعد از انقلاب برای حفظ انقلاب و بعد برای گذر از جنگ و تحریم‌ها احتیاج داشتیم حال عزادار بودن و حس شهادت را به‌وسیله هیئات و مداحان ترویج کنیم تا همیشه جامعه‌ای آماده برای جنگی جدی داشته باشیم؟

شیخ‌الاسلامی: چرا فکر می‌کنید جامعه‌ای غمگین این آمادگی را دارد؟ در ذهن ما این‌طور جا گرفته است. چرا جامعه‌ای غمگین را توانمندتر و عاقل‌تر و جدی‌تر می‌دانیم و این توانمندی را در جامعه‌ای شاد نمی‌بینیم؟ و جامعه شاد را غیر مسئول‌تر می‌دانیم. ما این مسئله را نقد می‌کنیم ولی در پس ذهن ما باز این مسئله وجود دارد. ما هم فکر می‌کنیم کسی که به جنگ می‌رود باید فکور و محزون باشد. در فکور حرفی نیست، ولی محزون از چه زمانی به این تعریف اضافه شده است؟ این همان بخشی است که ما به ماجرا اضافه کرده‌ایم. این رویه فقها و علما و عرفا نیست.

ایرناپلاس: این برآیندی از تربیت چهل ساله من است. من که سر خود این‌طور نشده‌ام. به هر حال محصول رسانه‌ها، آموزش، منبرها و خانواده است.

شیخ‌الاسلامی: این چیزی نیست که نقطه اصلی‌اش از دین باشد. این مسئله، از تربیت ما و فهم ما از رویه دین‌داری است. شاید این نکته عمری 300- 400 ساله دارد، یا از جامعه ایرانی برآمده است. ما گاهی سیره ائمه را سانسور می‌کنیم تا مردم متعجب نشوند و نگویند که این چه امامی بوده است. به‌طور مثال یکی از ائمه عادت به پوشیدن لباس قرمز داشته و لباسی شبیه روحانیت نمی‌پوشیده و با کلاه‌های بلند که ترک‌ها بیشتر استفاده می‌کردند تردد می‌کرد. این امام در 28 سال از زندگی‌اش محصور بود و کلاً در فضای حزن زندگی کرده است. پس تمام بار این مسئله به دوش دین نیست، بلکه مجموعه‌ای کار ما را به اینجا کشانده است.

**توقع بی‌جا از دین

میری: اگر بخواهیم کمی عینی‌تر بحث کنیم باید مثالی از 10 سال قبل از انقلاب بزنم. دو شخصیت وجود داشتند: یکی آقای مطهری و دیگری آقای شریعتی. شریعتی کل نگاه دینی خود را با حدیثی به سمت رادیکالیسم می‌برد و چنین تعریفی از تشیع داشت که اِنّ الحیات عقیدة و جهاد. آقای مطهری می‌گفت این حدیث جعلی است و ما چنین حدیثی نداریم. حیات ابعاد دیگری نیز دارد. و این‌که اسلام باید انقلابی باشد مطرح نیست. ما انقلاب اسلامی کرده‌ایم ولی اسلام انقلابی الزام نیست. شهید مطهری تلاش می‌کرد جامعه به سمت نگاه یک‌پارچه و رادیکال نرود.

شیخ‌الاسلامی: بخشی از این مسائل به توقع بی‌جای ما از دین برمی‌گردد. ما عبارتی داریم و می‌گوییم در دین اسلام همه چیز هست. ما تعریف دقیقی از اسلام نداریم. این جمله که در اسلام همه چیز هست، امکان سوء تفاهم را برای مردم فراهم می‌کند. تصور عمومی مردم و حتی نخبگان ما از این عبارت این است که هر گزاره‌ای را از صفر تا صد در متن آیات و روایات می‌توان پیدا کرد و کارکرد اسلام همین است، ولی معنای کمال دین این نیست. در حقیقت این جمله‌ای است که امکان شبهه‌افکنی را در دین فراهم می‌کند. بعد از پیغمبر و ائمه، علمایی وجود داشتند و بعدها به قشر روحانیت با تعریف امروز مبدل شده است. مردم این افراد را به جای امام و پیغمبر گذاشته بودند در حالی که در عین عالم بودن، سایر ویژگی‌های امام و پیغمبر را نداشتند. این روند در جامعه ساده و غیر پیچیده گذشته ادامه داشت و توقع دو سویه باعث شده مردم از علما بخواهند و علما نیز به خواسته مردم تن دهند و به مواردی وارد شوند که کار عالم نیست، از جمله مدل‌سازی که کار دین نیست.

**مدل شادی در دین؟

ایرناپلاس: یعنی ما واقعاً مدل شادی در دین نداریم؟

شیخ‌الاسلامی: معلوم است که نداریم. اصلاً نباید داشته باشیم. این نشانه کمال دین نیست و کار دین این نیست. مدل‌سازی کار خود انسان‌هاست. پس خیال و عقل انسان به چه دردی می‌خورد؟ ابن‌عربی بین عالم عقل و عالم نفس عالم مفصلی را به نام عالم خیال برمی‌شمارد که در نگاه او مولد تمام هنرها و دانش‌هایی است که بشر ایجاد می‌کند. از نظر او نه کار عقل تولید علم است که در حقیقت کار عقل پردازش‌گری است و نه نفس؛ بلکه دانش و هنر در عالم خیال شکل می‌گیرد. یعنی خیال‌پردازی مدل درست می‌کند. امروز هم برای این کار به سراغ آدم‌های خلاق می‌روند. آدم خلاق خیال‌پردازی می‌کند. کسانی که در سیستم اداری قرار نگرفته‌اند، ولی تحصیلات بالایی دارند را بیاورید و به آن‌ها پول بدهید تا آزاد فکر کنند. شما باید مدل‌ها را به دین عرضه کنید تا بر اساس اسلام بگویند که آیا این مدل با دین تعارض دارد یا ندارد. منظور از تعارض صرفاً تعارض فقهی نیست. برخی جهان‌بینی است و برخی اخلاقی و برخی کلامی و برخی فقهی است. در حقیقت کار دین اعلام نظر است.

**ایرناپلاس: اما خیلی از مبلغان و روحانیون اصرار دارند که از دین می‌شود الگوهایی برای شادی و دیگر مسائل ریز و درشت زندگی استخراج کرد.

شیخ‌الاسلامی: من نمی‌توانم به‌راحتی نه بگویم؛ ولی در واقع این‌طور نیست، چون این کار دین نیست. کار دین دفاع از خودش نیست. کار دین عرضه کردن خودش است. دینداران باید از دین دفاع کنند. دین اصول خود را می‌گوید. همین اتفاق در مورد الگوهای بشری هم صدق می‌کند. کار دین این نیست که نظام‌های بانکی ارائه بدهد. خیال‌پردازان این عرصه نظام‌های بانکی را تولید می‌کنند و به علمای اخلاق و حقوقدان‌ها و سیاستمدارها و متخصصان دین عرضه می‌کنند. اما مردم در طول تاریخ این موارد را از متخصصان دین خواسته‌اند که در این صد سال اخیر اگر بگویید من نمی‌توانم چنین کاری بکنم، می‌گویند این چه آخوندی است که از این کارها بلد نیست. بخشی از روحانیت پیشرو هم این اشتباه را تکرار می‌کنند. چرا باید درباره همه چیز حرف بزنند؟ مگر شما در چند چیز متخصص هستید؟ ابن‌سینا هم این‌طور نبوده است. امام صادق می‌گوید یکی از نشانه‌های حماقت این است که به هر سؤالی جواب بدهی. در یک جایی باید بگوییم من نمی‌دانم، چون این کار من نیست. توقع نابجایی ایجاد شده و این حاصل تعامل دوسویه‌ای از جانب مردم و متخصصان دین بوده است.

**جامعه ما متکثر است، اما نمی‌خواهیم این تکثر را بپذیریم

ایرناپلاس: الان در کشورمان دهه اول و دوم و سوم فاطمیه داریم. دهه کاظمیه و مسلمیه می‌سازیم. مناسبت‌های بعضاً بی سند را برجسته و رسمی می‌کنیم و ارگان‌های نظام و صداوسیما هم استقبال می‌کنند. اگر توجه کنید معلوم است که میزان مداحی‌ها و عزاداری‌ها بسیار پررنگ‌تر از سرور و شادی است و تبلیغات زیادی برای این برنامه‌ها انجام می‌شود.

میری: یک نکته قابل تأمل است. اسلام چیست؟ آیا اسلام روحانیت است؟ آیا اسلام حاکمیت دینی است؟ این نکته در پس ذهن ما وجود دارد که گویی با جامعه‌ای مؤمن روبه‌رو هستیم درحالی‌که جامعه تغییر کرده است. ارزش‌های جامعه تغییر کرده است. ما با مسائلی روبه‌روییم که قبلاً در ذهن هیچ عالمی نمی‌گنجید. اگر بگوییم چارچوبی داریم و همه جامعه باید در داخل این چارچوب قرار بگیرند، یقیناً همه جامعه عمل نمی‌کنند. وقتی از اسلام حرف می‌زنیم یکی از اصول اصلی دین یعنی اختیار را در نظر نمی‌گیریم. اگر اصل اختیار از انسان گرفته شود فرقی ندارد که در این قفس باشد یا در آن قفس! تصور ما از جامعه این است که جامعه ما مجموعه مسلمانان شیعه است در حالی که جامعه ما متکثر است و همه مسلمان شیعه نیستند. ما نمی‌خواهیم این تکثر را بپذیریم و سیاستگذاری را در چارچوبی محدود کرده‌ایم که همه باید در آن قرار بگیرند. به نظر من نوعی رادیکالیسم اسلامی که جنبه‌ای از اسلام سیاسی است حاکم شده است. رادیکالیسم شیعی- اسلامی بر تمام دستگاه‌های حاکمیت ما تسلط پیدا کرده است. از قضا این معیار شده و اگر شما از این نگاه تخطی کنی، حتی اگر روحانی باشی تنبیه خواهی شد. مفهوم بدعت، از مفاهیم مهم اسلامی است. ما در دوران معاصر بدعت‌های بسیاری ایجاد کردیم که هیچ‌کدام از علما یا هیچ نگفتند یا صدای آن‌ها به گوش کسی نرسید.

قدرت موفق قدرتی است که همیشه متکی بر سرنیزه نباشد و خشونت خود را در مردم درونی کرده باشد و شما نفوذ قدرت را در مؤلفه‌های فرهنگی مردم ببینید. این نیز یکی از عواملی بود که در دست حاکمیت‌ها قرار داشت. امویان و عباسیان چگونه حکومت کردند؟ آن‌ها از دین به‌عنوان مؤلفه‌ای برای تثبیت قدرت خود استفاده می‌کردند. 35 سال پیش سرود «ای ایران» در صداوسیمای جمهوری اسلامی حرف بدی بود. اما امروز با یک گل در فوتبال سرودهای ملی پخش می‌کنند، چون جامعه چرخش پیدا کرده است. چون دریافته‌ایم که اسلام سیاسی همه مردم را بسیج نمی‌کند. گویا کسانی که در حاکمیت مؤثر هستند نیز متوجه چرخش جامعه شده‌اند. جایی که از دین استفاده می‌شود شاید بتوان از ملی‌گرایی نیز استفاده کرد. این اتفاق نیز در صفویه دیده شد. بعد از شکست چالدران و انتقال پایتخت از اردبیل و تبریز به سمت اصفهان، آرام آرام مؤلفه‌های فرهنگی و ملی را مورد توجه قرار داد تا قدرت تثبیت شود.

در تلویزیون هر اتفاقی که در مورد فلسطین و انتفاضه رخ می‌دهد پوشش داده می‌شود چون در اسلام سیاسی مسئله قدس و فلسطین یک مسئله کلیدی است و نمی‌توان با آن شوخی کرد. ولی آیا این مورد واقعاً جزئی از دین است؟ کمک به مظلوم بخشی از آموزه‌های دینی است، ولی آیا مظلومان اویقورستان چین که کشته می‌شوند، مظلوم نیستند؟

شیخ‌الاسلامی: من در این موضوع با آقای دکتر موافق نیستم. ساختار برای ایشان بسیار مهم است و من در این موضوع تخصص ندارم. اسلام سیاسی دو واژه دارد؛ یکی اسلام و دیگری سیاسی. من در بخش دوم تخصص ندارم ولی در فهم ما از اسلام باید گفت اسلام واقعیتی سیاسی دارد و ویژگی‌های سیاسی دارد و اشکالی ندارد که قدرت سیاسی از این ظرفیت برای پیشبرد اهداف خود استفاده کند. امروز می‌توان با واژه‌هایی مثل رادیکالیسم و بنیادگرایی و مشابه این‌ها در خواننده احساس بدی به‌وجود آورد. ولی اسلام سیاسی یک واقعیت است و انقلاب به دنبال اسلام سیاسی بود. سازه بر آمده از حکومت نمی‌تواند برخلاف خود تبلیغ و کار کند. من با این حرف موضع خود را در مخالفت با آقای دکتر میری اعلام می‌کنم چون اسلام سیاسی چیز بدی نیست. با هر خوانش و باوری که به سراغ دین می‌روید در باورهای شما و نوع فهمی که از دین دارید تأثیرگذار است. این چیزی نیست که ما بخواهیم آن را پنهان کنیم. گاهی منظور این است که مجموعه سردمداران سیاسی به چیزی که می‌گویند باور ندارند و فقط برای ادامه دادن قدرت خود این‌چنین عمل می‌کنند، این بد است ولی من این مسئله را در مورد خودمان قبول ندارم.

**نباید بار سوگ و شادی را بر دوش دین بگذاریم

من نمی‌گویم دین ابزاری در دست سیاستگذاران است تا به قدرت خود استحکام ببخشند. نوع پرداخت ما به مسائل روز تحت تأثیر این باور قرار می‌گیرد کما اینکه مسئله در وجه مقابل هم اتفاق می‌افتد، یعنی در بین کسانی که کاملاً ادعای لیبرالیسم دارند دیده می‌شود که برای مرگ یک سگ اشک می‌ریزند ولی برای مرگ مردم در فلسطین هیچ اشکی نمی‌ریزند. اینکه ما بر چه حوزه‌ای تمرکز کنیم به اولویت‌های ما ربط دارد. همه چارچوبی برای فعالیت شخصی و اجتماعی خود دارند ولی عرض من این است که قصه را نباید این‌طور ساختاری دید. دانش سیاست چیزی است که برای صحبت در آن باید توانمندی‌هایی داشت و من این توانمندی‌ها را ندارم. من از حوزه اسلام حرف می‌زنم و عرض من این است که آنچه ما در سطح جامعه در تمایل به سوگ و در فرار از شادی می‌بینیم مسئله‌ای برآمده از دین نیست. نباید بار این را بر دوش دین بگذاریم.

**نباید همه مردم را آیت‌الله بهجت بدانیم

هر رسم و مناسکی که درست می‌شود چیز بدی نیست. این هم آیینی است که درست می‌شود. خیال‌پردازان به معنای مثبت این مدل را ساخته‌اند و متدینان آن را پذیرفته‌اند و اینکه نظام سیاسی چطور از این مسئله استفاده می‌کند بحثی دیگر است که من نمی‌خواهم به آن وارد شوم. اما این حرف آقای دکتر بسیار خوب است که وقتی ما به‌عنوان سیاستگذار فرهنگی می‌خواهیم تصمیم‌گیری کنیم، باید حال متوسط جامعه را در نظر بگیریم. این فرض که همه مردم را آیت‌الله بهجت بدانیم حرف غلطی است. مبنای سیاست‌گذاری ما از اول غلط است. گسترش دادن مراسم‌های عزاداری با منطق سیاست‌گذاری برای یک جامعه 80 میلیونی سازگار نیست. در امر مشابهی مثل جدا کردن دختر و پسر در دانشگاه‌ها هم من به‌عنوان یک متدین در باور شخصی‌ام می‌گوییم این کار بدی نیست و هر چه از این اختلاط جلوگیری کنیم بهتر است، ولی این مسئله در سیاست‌گذاری فرهنگی مقدمات و لوازم و ابزار و تبعاتی دارد و اصلاً معلوم نیست نتیجه خوبی داشته باشد. نه باید بی‌دین‌ها را هدف کامل سیاست‌گذاری‌ها قرار داد و نه متدینان کامل را. باید افرادی که در مرکز این طیف قرار دارند هدف تولیدات فرهنگی باشند. هدف در اصل سیاست‌گذاری باید بر نتیجه باشد. با هر کسی صحبت می‌کنید خود را موظف به تکلیف می‌دانند و نتیجه را به کار خود مربوط نمی‌داند، ولی این حرف به زمانی اشاره دارد که مانند حرکت امام حسین(ع) می‌خواهیم حرکتی ضد حکومت انجام بدهیم. وقتی در متن حکومت کاری انجام می‌دهیم هدف، نشان دادن کارایی حکومت است. باید به کارایی حکومت بیش از این فکر کنیم. قدیم می‌گفتند که امام ‌جماعت باید حال اضعف مأمومین را رعایت کند. ما این را در سیاست‌گذاری‌های فرهنگی خود نداریم و فقط رعایت اقوای مأمومین می‌شود و این به نبود تعادل و رفتار سلیقه‌ای برمی‌گردد.

**روانشناسی خاص شیعه

میری: شیعه یا تشیع در اقلیت بود و این اقلیت سایکولوژی خاصی برای خود دارد. وقتی در اقلیت قرار می‌گیریم تلاش می‌کنیم دفاعی زندگی کنیم. در لاک خود فرو می‌رویم. بعد از صفویه شیعه آرام آرام صاحب یک حاکمیت شد و قلمرو پیدا کرد و علما به‌صورت یک نهاد قوی آرام آرام رشد کردند. به نظر من در اقلیت بودن، روحیه‌ای خاص ایجاد می‌کند. از طرفی فقه روزگاری در حوزه خصوصی بود، اما امروز در حاکمیت قرار گرفته است. ما امروز شهروندانی داریم که نمی‌توان آن‌ها را ذیل دیانت و تشیع قرار داد. حاکمیت موظف به حفظ آن‌ها است، ولی به‌صورت مبنایی به آن‌ها می‌گوید از اینجا بروید.

انقلاب حاصل نگاه سنتی به دین نبود. بسیاری از علمای سنتی با انقلاب همراه نبودند. گفتمانی به نام فقه پویا وجود داشت و آن گفتمان وقتی در حاکمیت نشست آرام آرام حاملان فقه سنتی را دایه‌دار کرد. در مسئله‌ای کوچک مثل ورود زن‌ها به استادیوم همه در تکاپو هستند تا ببینند چه باید کرد. مسئله‌ای به بزرگی انقلاب در فقه پویا مبنادار شد ولی مسئله‌ای به این کوچکی مبنا ندارد. در موضوع شادی و سوگ در خود فقه موضوع معطوف به جامعه است یا معطوف به جامعه مؤمنان است؟ باید این مسئله را وسیع دید. گاهی در عرصه خصوصی جامعه مؤمنان صحبت می‌کردند و فکر می‌کردند، اما امروز در حاکمیت هستند. این حاکمیت چگونه باید با دیگری‌های متفاوت برخورد کند؟

شیخ‌الاسلامی: جمله خوبی گفتند. ویژگی حال دفاعی در اقلیت وجود دارد و ما در کلیت دنیا یک اقلیت به‌شمار می‌رویم. لذا ما با همان ویژگی‌های دفاعی در سطح دنیا موفق‌تر از داخل عمل کرده‌ایم، چون ادبیات اقلیت را بهتر از ادبیات اکثریت بلدیم. اما اینکه نقطه تمرکز اقلیت برای دفاع غم باشد یا شادی، چیزی است که همیشه مساوی با غم گرفته شده است در حالی که بسیاری از غربی‌ها و دیگری‌ها برای ساختن هویتی واحد به سراغ شادی می‌روند. و این به نظر من نکته مهمی است و گمان می‌کنم به باور ما برمی‌گردد و گمان می‌کنیم برای انقلاب و دفاع و چنین حرکت‌هایی همیشه به آدم‌های غمگین احتیاج داریم. چرا ما هویت خود را با شادی تعریف نکنیم. یعنی در همان حال دفاعی چرا برای اینکه آدم‌ها را دور یک محور جمع کنیم باید غمگین باشیم؟ به نظر من این قابل توجه است.

گفت‌وگو از عطا‌ءالله اسماعیلی