سنت و محیط زیست در گفت و گو با جواد میری، جامعه شناس
اینکه با توجه به کم‌آب بودن ایران در طول تاریخ و استقرار ما در یک منطقه خشک و نیمه‌خشک، چرا هنوز آگاهی دقیقی در مورد ارزشمندی آب در بین ما وجود ندارد؟ و آب کالای قیمتی به حساب نمی‌آید؟
بحران آب، تک ساحتی نیست و این موضوع حداقل دو ساحت را در برمی‌گیرد. یک ساحت همان پرسش شماست که چرا مردم با وجود زندگی در فلات ایران که حداقل ۱۰ هزار سال سابقه زیست فعال دارد، آب را ارزشمند تلقی نمی‌کنند. اما پرسش دقیق‌تر این است که چرا نظام معنایی که یک نوع دانش بین انسان و محیط زیست و انسان و طبیعت را ممکن کرده بود طی ۱۰۰ و ۱۵۰ سال گذشته از بین رفت و به قول شما دانش به عدم دانش و دانایی به نادانی تبدیل و در رویکرد ما نسبت به آب چنین وضعیت بغرنجی ایجاد شد؟ و چرا مردم هیچ کاری برای تغییر این وضعیت نمی‌کنند؟ در این زمینه باید به نکاتی توجه داشته باشیم. گرچه از نگاه جامعه‌شناسی، کنش انسانی (agency) و فاعلیت انسان‌ها مهم است، اما این فاعلیت در خلأ که صورت نمی‌گیرد، بلکه در یک ساختار شکل می‌گیرد که این ساختار می‌تواند دو بعد ذهنی و اجتماعی داشته باشد. برای مثال در منطقه‌ای که قنات حفر می‌شود رابطه انسان با زیست‌بوم، بر مبنای قنات شکل می‌گیرد؛ بنابراین وقتی ساختارهای عینی جامعه به شکلی باشد که مصرف آب و رابطه انسان با آب به گونه‌ای تعریف شود که انسان نتواند به شکل دیگری رفتار کند، در حقیقت این ساختار در شیوه زیست فرد اثرگذار می‌شود. برای مثال حدود ۵۰ سال پیش در تهران در هر خانه‌ای حمام و دوش وجود نداشت و گرمابه مرسوم - که ساختار آن دوره به حساب می‌آمد - امکان هدررفت آب را به حداقل می‌رساند. در حقیقت ساختار اجتماعی این شیوه زیستی را تحمیل می‌کرد و افراد نمی‌توانستند به گونه دیگری عمل کنند و طبیعتا در آن شیوه زیستی، امکان اسراف و تبذیر وجود نداشت.
یعنی می‌خواهید بگویید که تکنولوژی و تغییر ساختار اجتماعی ناشی از آن به بحران آب منجر شده است؟
نه خود تکنولوژی، بلکه مدیریت‌نکردن تکنولوژی، بحران ایجاد کرده است. به طور قطع فرار از تکنولوژی میسر نیست؛ چون نه تنها با تکنولوژی زندگی می‌کنیم بلکه در جهان تکنولوژیک زندگی می‌کنیم، اما سوال اینجاست که رابطه ما با تکنولوژی باید چگونه باشد؟ واضح‌تر بگویم آیا نسبت انسان با آب یا محیط زیست در کشوری مثل سوئد می‌تواند در منطقه‌ای کویری اجرا شود؟ به عبارت دقیق‌تر وقتی تکنولوژی را به معنای عام در نظر می‌گیریم و بحث درونی‌کردن، بومی‌کردن و سازگارکردن آن را در ایران با توجه به اقلیم کشورمان مد نظر قرار نمی‌دهیم، طبیعتا در درازمدت آسیب‌های جدی ایجاد می‌کند و به همین علت است که زیست‌بوم ایران دچار چالش‌های فراوان شده است. اینجاست که بحث مربوط به حاکمیت و نقش دولت در ایجاد این بحران‌ها از جمله آب مطرح می‌شود.
چه عواملی از دیدگاه جامعه‌شناسی باعث بی‌توجهی به موقعیت جغرافیایی و اقلیمی ایران در استفاده از فناوری شده است؟
در کشور ما در بهره‌برداری از تکنولوژی، نوعی تشتت و آشفتگی وجود دارد که محیط زیست و منابع آب هم از آسیب آن در امان نمانده است و بررسی عوامل ایجاد چنین شرایطی، اهمیت توجه به ساحت دوم در زمینه بحران آب را تایید می‌کند. لازم است بدانیم چه فهمی از طبیعت داریم؟ ممکن است زیست‌بوم را به مثابه طبیعت (nature) در نظر بگیریم. برای مثال در نگاه دینی معتقدیم که «جهان مخلوق خداست». قطعا این عبارت یک مفهوم بی‌طرف (neutral) نیست، بلکه این معنا را در پی دارد که نمی‌توانیم نظم طبیعی (natural order) را بر هم بزنیم. برای مثال نمی‌توانیم مسیر رودخانه را عوض کنیم یا نمی‌توانیم حیوان را حتی به قصد بقا به هر شکلی که خواستیم ذبح بکنیم، بلکه باید طبق شعائر و دستورالعمل‌های تعریف شده عمل کنیم. علت این دقت‌ها و حساسیت‌ها این است که دین می‌خواهد این خودآگاهی را به انسان بدهد که زندگی در یک نظم طبیعی برقرار است و این نظم طبیعی بازتابی از نظمی ایجادشده از سوی خداوند در این جهان است. این تعریف در مورد زیست‌بوم در بسیاری از تمدن‌های کهن وجود داشته؛ اما وقتی در جهانی تکنولوژیک زندگی کنیم این نظم طبیعی با ورود تفکر تکنولوژیک دگرگون می‌شود و زندگی در اکوسیستم (Environmental system) معنا می‌گیرد که یکی از پیامدهای آن زندگی در نظام اکولوژیک (Ecological system) است؛ یعنی این نظم و ساختار برگرفته از نظم طبیعی نیست؛ بلکه ناشی از مدیریت انسانی است که این مدیریت انسانی، گاه از دغدغه‌های انسانی عبور کرده و ذیل منطق تکنولوژی یا تخنه یا تکنیک (technical) قرار گرفته و باید در چنین نظمی جایگاه مدیریت را مشخص کنیم .
معتقدید در کشور ما با وجود ورود تکنولوژی و با وجود زندگی ما در جهانی تکنولوژیک، منطق تکنولوژی وجود ندارد؟
بله. منطق تکنولوژی وجود ندارد. واقعیت این است که در تفکر حاکم در ایران، یک نظام سنتی غالب است و قصد مدیریت جامعه را دارد. این نظام برآمده از یک سنت با سابقه و غنی دینی است که در طول ۱۰۰۰ یا ۱۴۰۰ سال شکل گرفته است، اما وقتی به پایه‌ها و مؤلفه‌های نظم فقهی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که بنیان‌های آن بنیان‌های مدرن یا معاصر نیستند درحالی‌که محیط زیست امری مدرن تلقی می‌شود؛ به عبارت دیگر ما باید آن نظام فکری سنتی را روزآمد کنیم .
در سال‌های اخیر مفاهیمی مثل فقه محیط زیست مطرح شده است؛ حوزه‌ای که قصد دارد با نگرشی به‌روز به محیط زیست نگاه کند .
باید دقت کنیم که فقه محیط زیست در بنیادی‌ترین بنیان‌ها زیست‌بوم و زیست‌جهان انسان را به مثابه مخلوق خدا می‌داند. بنابراین لازم است رویارویی جدی با تفکر تکنولوژی و با منطق تخنه (تکنیک) زیست‌جهان انسان یا نظام اکولوژیک (Ecological system) صورت بگیرد. ما حتی یک مفهوم یا معادل ذهنی از فاجعه‌ای که در فلات ایران و در محل زیست ما اتفاق می‌افتد نداریم و نمی‌دانیم در وضعیت موجود چه اتفاقی برای ما افتاده یا در حال وقوع است؛ چون ساختار ذهنی ما هیچ تعریف دقیقی برای چنین وضعیتی ندارد؛ به عبارت ساده‌تر در نظم سنتی فقهی، منطق تخنه وجود ندارد.
اما هر علمی در طول تاریخ دچار تحول شده قطعا علم فقه از این روند مستثنا نیست. برای همین در دوره معاصر بحث فقه محیط زیست مطرح شده، آیا این فقه نمی‌تواند پاسخگوی نیاز زمان باشد؟
در طول تاریخ حداقل در بازه‌ای ۱۰ هزار ساله، کل تمدن‌ها ذیل عصر کشاورزی زندگی می‌کردند که شیوه مواجهه انسان با طبیعت در این عصر کاملا با عصر صنعتی - که از قرن ۱۸ میلادی شروع شد - تفاوت داشت. در عصر کشاورزی تقریبا همه انسان‌ها شبیه به هم زندگی می‌کردند و نگاه نسبتا مشترکی نسبت به طبیعت داشتند اما در ۲۰۰ سال اخیر شیوه مواجهه انسان با طبیعت دچار تغییراتی شده و طبیعتا نحوه استفاده انسان از انرژی و تاثیر تکنولوژی روی نحوه مصرف انرژی، پیامدهایی را برای تمدن‌های بشری ایجاد کرده است. اما ما در ایران در این ۲۰۰ سال به جای اینکه در جایگاه عاملیت و فاعلیت باشیم. در شرایط گیرنده و دریافت‌کننده از غرب و اروپا قرار داشتیم و در این تغییر و تحول تمدن بشری به شکلی منفعلانه عمل کردیم و هنوز هم مفهوم‌سازی در مورد این مسائل به صورت کلان که نقشه راه ما باشد، انجام نداده‌ایم. در پاسخ به این سوال هم باید اشاره کنم که نظام فقهی ما از دل دیدگاه‌های سنتی بیرون نیامده، بلکه برعکس از نگاه‌های متجددانه به فقه ایجاد شده است. به این ترتیب که عده‌ای از علما، تحت تاثیر نگاه‌های مدرن و متجددانه دست به نوآوری‌هایی زدند و از درون همین تلاش ها گفتمانی برآمد که گرچه مبتنی بر عرفان، فلسفه و فقه بود، اما عرفان و فلسفه در آن قوی‌تر بود؛ اما جالب است که بعد از استقرار این نظام فقهی، به تدریج علمایی که طلایه‌دار فقه پویا بودند، به حاشیه رفتند. برای مثال وقتی امام خمینی (ره) در تفسیر سوره حمد به مسائل عرفانی اشاره می‌کرد به ایشان تذکر دادند که نباید این‌گونه تفسیر قرآن کند که نهایتا برای جلوگیری از اختلاف و اعتراض فُقهای سنتی، این سبک تفسیرگویی کنار گذاشته شد.
ویژگی آن نگاه متجددانه چه بود؟
نگاه متجددانه تاکید داشت که باید با تغییر و تحولات جهانی برخورد فعال داشته باشیم. به همین علت شهید مرتضی مطهری صحبت از مقتضیات زمان و مکان می‌کرد و اشاره داشت که احکام فقهی محدود به نماز و شرایط نجاست و ... نیست، بلکه فقه دایره وسیعی از مسائل اجتماعی را دربرمی‌گیرد و لازم است که در این حوزه دست به نوآوری‌هایی بزنیم و به عبارت ساده‌تر اجتهاد و فقه پویا داشته باشیم. اما متاسفانه به این نگاه پویا چندان توجهی نشده است. طبیعتا با فقه سنتی نمی‌توان فهمی از طبیعت به مثابه یک سیستم انسانی داشته باشیم. باید بدانیم یک مفهوم طبیعت بماهوطبیعت داریم و یک طبیعت به معنای زیست‌بوم انسانی یعنی شهر، طبیعت نیست، بلکه ذیل یک مفهوم دست‌ساخته انسان زندگی می‌کنیم. برای اینکه بتوانیم در چنین طبیعت و نظام دست‌ساخته انسانی زندگی کنیم باید مدیریت داشته باشیم و فهم از مفهوم «نظام زیست‌محیطی»(Environmental system) و نظم طبیعی (Natural order) و تفاوت این دو داشته باشیم که یک امر واجب و ضروری است؛ چون در مفهوم نظم طبیعی ما جزئی از این نظام خلقت هستیم اما در مفهوم نظام زیست‌محیطی ما مدیر این سیستم هستیم.
یعنی یکی از دلایل وضعیت محیط زیستی کشور ما و ایجاد بحران‌های مختلف از جمله آب ناشی از کم‌توجهی به پویا شدن نظام فقهی است؟
بله، شاید با فقه پویا اتفاقات مثبتی رخ داد. بنیان‌گذار جمهوری اسلامی هم با نگاه سنتی زاویه داشت. اگر فقه پویای نظام فکری مسلط شود شاید در درازمدت امکان هماهنگی با دنیای مدرن و مفاهیم مدرن مثل محیط زیست پدید آید. واقعیت این است که در شرایط حاضر در ساحت نظر (ذهن) قدمایی فکر می‌کنیم اما در ساحت عمل، مدرن. عملکرد ما در حوزه محیط زیست مثل ساخت سدهای بزرگ، تغییر مسیر رودخانه‌ها، کشیدن جاده وسط جنگل و کوه و ... از نگاه فقهی بیرون نمی‌آید، بلکه از تناقض فکر و عمل ما نشات می‌گیرد و ما دچار نوعی دوپارگی هستیم؛ چون در ساحت نظر، قدمایی می‌اندیشیم اما در ساحت عمل، چنان لجام‌گسیخته رفتار می‌کنیم که به چنین وضعی در حوزه محیط زیست دچار شده‌ایم. در ساحت نظر ذیل یک نظم قدمایی امر اجتماعی را شکل داده‌ایم، اما در ساحت عمل از لجام‌گسیخته‌ترین روش‌ها برای تصرف و در اختیار گرفتن زیست‌بوم استفاده کرده‌ایم.
پس فکر می‌کنید راهکار چیست و در چنین شرایطی باید چه کاری انجام داد؟
ما ناچار به تغییر پارادایم هستیم. در چرخش پاردایمی است که می‌توانیم طبیعت را به مثابه یک سیستم و نظام زیست محیطی ببینیم؛ نظامی که باید بر آن مدیریت داشته باشیم. باید ببینیم انسان مدرن یا پسامدرن چگونه توانسته چالش‌های خود را حوزه‌های مختلف مدیریت کند.
تغییر پارادایم را در چه می‌بینید؟ چون بر اساس نگاه شما اساسا اندیشه موجود توان فهم مفهوم مدرن محیط زیست را ندارد.
بله، در میان مفاهیم سنتی، مفهوم عرف وجود دارد. درحالی‌که تفکر سنتی غالب، عرف را به امر سکولار ترجمه و تفسیر کرد و سکولار را مساوی با غرب، دیگری و دشمن می داند که به نوعی واژگونه‌گی مفهوم سکولار و تقلیل دادن آن است؛ در حالی‌که در تفکر اسلامی و شیعی، عرف مساوی با سکولار نیست، بلکه عرف یکی از ساحات عقل است که به معنای فهم متعارف از زندگی گرفته می شود. این فهم متعارف در طول تاریخ زندگی بشر به دست آمده که در راستای رفاه او بوده . نحوه شکار، ساخت خانه، اهلی کردن حیوانات، استفاده از دانه به عنوان غذا، اختراع خط، آوا و اصوات برای برقراری ارتباط. همه اینها در ذیل فهم متعارف یا عرف می‌گنجد که بشر در طول تاریخ کسب کرده است و منافاتی نیز با دین ندارد. در هنگام ظهور ادیان هم مردم به بسیاری از شیوه‌های زندگی و مناسبات دست پیدا کرده بودند و تضادی هم با دین و آیین نداشتند. برای همین هم قضات این طور مطرح می‌کردند که «إمّا حَکمَ بالعرف حَکمَ بالشرع» یعنی اگر در امر قضاوت قوانینی مربوط به موضوع مطروحه در شریعت وجود داشت باید به آنها رجوع کنی و بر اساس آن حکم شود؛ اما اگر در شریعت نبود باید به عرف یا فهم متعارف آن جامعه مراجعه شود و طبق آن عمل شود. در مواجهه با مناسبات و مسائل جهانی انسان‌ها مجموعه فهم‌ها و دانسته‌هایی را ذخیره کرده‌اند . یکی از آنها نحوه مواجهه با چالش‌های محیط زیست مثل بحران آب است. متاسفانه در ایران فهم متعارف در بعد جهانی را تقلیل به سکولار داده و یک مانع ایدئولوژیک ساخته ایم و راه را برای استفاده از دانسته‌های دیگران مسدود کرده‌ایم. برای اصلاح هم نیازمند این هستیم که در نظام فکری خود یک بازبینی انجام دهیم و دایره عرف را وسیع کنیم و بدانیم که عرف سکولار نیست و درک کنیم که عرف، فهم و درک متعارف بشر از زندگی است. برای مثال باید بدانیم که دنیا در بحث محیط زیست در مناطق کم‌آب و گرمسیر چگونه توانسته زیست‌بوم خود را تداوم بدهد و دچار چالش نشود. اگر از آن فهم استفاده کنیم می‌توانیم بخشی از آن دانسته‌ها را امروز هم به کار ببندیم. هر چند که این امر نیازمند وجود یک برنامه‌ریزی است و باید جایگاه مدیران را در این فضا تعیین کنیم. باید تاکید کنم که مدیریت به معنای علم و یک بینش مد نظر است نه پست و مقام. علم و بینش مدیریت اشاره دارد که چطور می‌توانیم منابع موجود که محدود هم هست را به نحو احسن اداره کنیم و با آینده‌نگری نقشه راه داشته باشیم. مدیریت برای اداره و تدبیر منزل یا کشور نیازمند منطقی است که این منطق بر اساس تحولات بشری پیشرفت می‌کند. ایرانی که در عصر قاجار مدیریت می‌شد با ایرانی که درقرن ۲۰ وجود دارد باید به شکل متفاوتی مدیریت شود. یکی از ویژگی‌های مدیریت کشور در دوره قاجار این بود که به جای تلاش برای کسب دانش و فهم متعارف جهان در این دوره از این فهم و عرف منزجر و از درک تغییر و تحولات جهانی ناتوان بودند. امروز در قرن ۲۱ برای اداره ایران و منابع آن باید بفهمیم منطق جدید جهان چیست؟ تکنولوژی چه جایگاهی در مدیریت کشور دارد؟ ما حتی فهم دقیقی هم از ایران ۵۰ سال بعد نداریم؛ این درحالیست که کشورهای دنیا برنامه‌های حداقل ۱۰۰ ساله دارند. این برنامه‌ها حتما پیاده نمی‌شود اما اگر ۱۵ یا پنج درصد از این برنامه‌ها را اجرا کنند می‌توانند آینده را در اختیار خود بگیرند. اما ما برای پنج سال بعد هم برنامه نداریم.
نسخه شما برای خروج از بحران‌های محیط زیستی به ویژه بحران آب چیست؟
ایران در داشتن مشکلات محیط زیستی تنها نیست؛ در واقع بسیاری از کشورهای صنعتی و فراصنعتی با این معضلات دست و پنجه نرم می‌کنند اما یک اتفاق در این کشورها می‌افتد و آن داشتن چشم‌انداز طولانی‌مدت برای سرزمین خود است. برای مثال در کشورهایی مثل سوئد و نروژ یک نوع چشم‌انداز برای انسان تعریف و وضعیت جمعیت و شرایط آب و غذایی انسان را برای سال‌های آینده برآورد می‌کنند. آینده‌نگری است که نشان می‌دهد نباید محلی و بومی بیندیشیم؛ گرچه باید محلی عمل کنیم اما باید جهانی بیندیشیم.
یکی از راه‌های خروج از این بحران‌ها و فجایع این است که ظرفیت محیط زیست خود را بشناسیم و جمعیت مطابق با این منابع و ظرفیت را مشخص کنیم.
اجازه بدهید بعضی وقت‌ها از برخی راه‌ها که غیر قابل عبور است ناامید شویم. چرا می‌خواهیم همیشه دنبال راه‌های واهی بگردیم.
در همین چارچوب امر عرفی را مساوی با امر سکولار ندانیم تا در این نظم فقهی هم برای خود ساحت اقتباس نوآوری و استفاده از دستاوردهای بشری را باز نگه داریم.
سیاستگذاری آب بر عهده دولت است. دولت باید بیاید سرمایه‌گذاری و شیوه‌های استفاده بهینه آب را راه‌اندازی کند و این کار به تدریج باید صورت گیرد. باید از یک جایی این اصلاحات صورت گیرد. برای مثال یک دهه است که می‌گویند ۹۳ درصد منابع آب ایران صرف کشاورزی می‌شود پس باید به سمت تغییر آبیاری و جلوگیری از هدررفت آب حرکت کنیم؛ روندی که نیازی به خلق روش هم ندارد چون در جهان اقداماتی در این زمینه انجام شده و می‌توانیم الگو بگیریم. باید ببینیم سدسازی‌های بی‌محابا چه تاثیری روی اقلیم ایران گذاشته است.
